 |
|
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
loiCiol
Membre habitué
Inscrit le: 22 Fév 2006
Messages: 88
Localisation: Midi-Pyrénées
|
 Posté le: Sam 07 Juil 2007 pm 13:02 Sujet du message: |
 |
|
| Dumboton a écrit: | Malgré tout la connexion se fixe une marge SNR quasi-cte par canal en modulant le nombre de bits (je pense)
SNR en haut et marge SNR en bas |
Ma référence en matière d'adsl c'est John M. Cioffi. Dans sa note "A multicarrier Primer", il définit le même gap pour chaque porteuse et donc pour leur ensemble. Cette approche permet de définir un average SNR.
Si toutes les porteuses n'ont pas le même gap, donc la même marge, je comprend que l'on puisse définir une entité qui est : "average SNR / average gap". Mais je ne sais, dans ce cas ,distinguer l'un de l'autre. D'ou ma question sur la "marge moyenne". |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
IchMe
Membre indispensable
Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 1745
|
| Posté le: Sam 07 Juil 2007 pm 17:34 Sujet du message: |
|
|
| pilou254 a écrit: | | Non, en dégroupage total, le fai ne télé-alimente plus la boucle locale, la ligne reste sous tension seulement en dégroupage partiel. En gros, il faut prévoir 48 Volts continus et 40 mA pour la repolariser, je n'ai pas eu le temps d'acheter ce qu'il fallait aujourd'hui, demain je pense pouvoir le faire. |
Quand tu parlais de polariser ta ligne, je pensais bien que tu étais en DT. Il s'agissait juste d'avoir une confirmation.
| pilou254 a écrit: | | Il faudrait que j'en achéte un autre, à moins de faire mes emplettes sur ebay, tu penses à un modèle en particulier ? Tu as des infos sur les filtres d'entrées car sur la box, il n'y a pas grand chose à part le transfo et quelques résistances avant que les signaux pénètrent dans le BCM6348. |
Je n'ai malheureusement pas d'infos particulières sur les filtres. Je disais ça parce que, d'après l'ITU, les mesures de QLN, SNR, HLin caractérisent une chaîne comprenant les filtres du transmetteur, la ligne et les filtres du récepteur. Pour que cela puisse expliquer tes problèmes, il faudrait que les filtres soient au moins en deux parties, l'une pour les 256 canaux de l'ADSL, l'autre pour les 256 restants, et que la première soit défectueuse. C'est trop improbable pour envisager l'achat d'un modem supplémentaire, mais si tu as un copain à qui tu puisses emprunter un modèle qui puisse te sortir HLin, SNR et QLN (par exemple un Tecom), ça pourrait être vérifié. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
pilou254
Nouveau Membre
Inscrit le: 27 Juin 2007
Messages: 24
|
| Posté le: Dim 08 Juil 2007 am 00:47 Sujet du message: |
|
|
| loiCiol a écrit: | | pilou254 a écrit: | | [Il faudrait que j'en achéte un autre, à moins de faire mes emplettes sur ebay, tu penses à un modèle en particulier ? |
Avant d'acheter un nouveau ST536 attend au moins le retour de l'expertise de ta ligne que j'imagine tu n'as pas manqué de demander.
| pilou254 a écrit: | Tu as des infos sur les filtres d'entrées car sur la box, il n'y a pas grand chose à part le transfo et quelques résistances avant que les signaux pénètrent dans le BCM6348.
Le seul schéma semble t-il correct que j'ai trouvé, en composants discrets, est du type elliptique du 11ème ordre ... je ne vais pas me lancer dans sa réalisation à l'aveuglette du coup ! |
Sauf erreur de ma part, le filtrage de séparation entre les 2 voies, montante et descendante, est un filtre numérique. Le seul filtre avant l'ADC doit être le filtre d'anti-repliement (aliasing). Je n'ai aucune certitude èvidemment mais c'est comme ça que je l'imagine. |
Je n'avais pas l'intention d'acheter un nouveau ST536 mais j'aurai peut être fait l'effort pour un autre modèle, après conseil, d'occasion. Pour l'expertise, après celle du fai, c'est ce dernier qui prétend l'avoir demandé à l'opérateur historique mais je les soupçonne d'utiliser les forceps dans ces conditions. La régle est simple et impose aux fai la prélocalisation du défaut, ce qu'il ne font pas, ils se contentent de jeter un coup d'oeil et de faire quelques petits tests de bande passante avec un sagem fast800 ... il faut donc pratiquer une césarienne pour obtenir gain de cause (le toubib étant le tribunal d'instance en l'occurence, je ne vois rien d'autre).
C'est également ce que j'ai constaté jusqu'à présent concernant le filtrage des voies montante et descendante (numérique après le CAN dans le chipset). Ce qui se trouve en amont est tres souvent appellé "hybrid module" et, en fait, est l'assemblage du transfo de couplage et d'un réseau de résistances "R2R", je crois que tu en as un exemple dans la doc que je t'ai passé en MP sur le balun destiné à l'adaptation d'impédance.
Dernière édition par pilou254 le Dim 08 Juil 2007 am 01:22; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
pilou254
Nouveau Membre
Inscrit le: 27 Juin 2007
Messages: 24
|
| Posté le: Dim 08 Juil 2007 am 00:55 Sujet du message: |
|
|
| loiCiol a écrit: | | pilou254 a écrit: | Mouiller la ligne ? Mettre la boucle locale sous tension comme dans le cadre d'une ligne téléphonique normale ça s'appelle ainsi ?
A quel effet penses-tu ? |
C'est Divico qui a parlé de mouiller la ligne. Je pensais donc que tu envisageais d'acheter du matériel pour le faire.
Je connais un effet qui concerne les résistances de contact. Elles peuvent présenter une non linéarité d'où parfois la nécessité de faire passer un courant permanent suffisant. Divico nous dira si le mouillage des lignes correspond à cet effet. |
Oui, ce que je vais faire c'est mettre la ligne sous tension entre 50 et 70 volts, y compris sur les paires inutilisées. L'idée m'est venue du milieu des audiophiles qui, parfois, polarisent les liaisons ampli-hauts parleurs de cette façon pour améliorer la dynamique de leur système, ça ne vas pas me ruiner et au moins j'en aurai le coeur net ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
pilou254
Nouveau Membre
Inscrit le: 27 Juin 2007
Messages: 24
|
| Posté le: Dim 08 Juil 2007 am 01:07 Sujet du message: |
|
|
| Dumboton a écrit: | | loiCiol a écrit: | | Divico a écrit: | | Puissance relative pour la tonalité i : P(i)= gainQ2(i)*gainQ2(i)/10000 |
Tu viens de m'apprendre une chose, c'est que le gain est un gain d'amplitude et non pas un gain de puissance.
Merci.
Alors une question :
Je découvre dans les fichiers de pilou un fichier "marge par tonalité". Je pensais que la marge était la même pour toutes les tonalités. Donc nouvelle découverte. Ce qui complique un peu la définition de la marge applicable à l'ensemble des tonalités.
Comment est-elle définie ? |
Malgré tout la connexion se fixe une marge SNR quasi-cte par canal en modulant le nombre de bits (je pense)
SNR en haut et marge SNR en bas
 |
Je m'intéresse beaucoup à cette partie du sujet mais je dispose de trop peu de connaissances pour y participer. Ce que je constate, par contre, est la "vraie" limite physique du modem, en deça d'un SNR de 10 dB, le ST ne fait plus la différence entre le bruit et le signal utile, résultat : 0 bit/tone dans ces conditions, corrigez moi si j'interprête mal les courbes, c'est bon pour apprendre sur le tas. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
pilou254
Nouveau Membre
Inscrit le: 27 Juin 2007
Messages: 24
|
| Posté le: Dim 08 Juil 2007 am 01:14 Sujet du message: |
|
|
| IchMe a écrit: | | pilou254 a écrit: | | Non, en dégroupage total, ................ demain je pense pouvoir le faire. |
Quand tu parlais de polariser ta ligne, je pensais bien que tu étais en DT. Il s'agissait juste d'avoir une confirmation.
| pilou254 a écrit: | | Il faudrait que j'en achéte un ................autre,quelques résistances avant que les signaux pénètrent dans le BCM6348. |
Je n'ai malheureusement pas d'infos particulières sur les filtres. ..................... emprunter un modèle qui puisse te sortir HLin, SNR et QLN (par exemple un Tecom), ça pourrait être vérifié. |
Oups, mes excuses, il devait être vraiment tard quand je t'ai répondu.
Trouver un Tecom et confirmer la chose, je vais tourner pour ce faire, ça ne mange pas de pain, merci. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Dumboton
Membre indispensable
Inscrit le: 20 Juin 2005
Messages: 10316
Localisation: 95170
|
| Posté le: Dim 08 Juil 2007 am 07:59 Sujet du message: |
|
|
| pilou254 a écrit: | ...
Je m'intéresse beaucoup à cette partie du sujet mais je dispose de trop peu de connaissances pour y participer. Ce que je constate, par contre, est la "vraie" limite physique du modem, en deçà d'un SNR de 10 dB, le ST ne fait plus la différence entre le bruit et le signal utile, résultat : 0 bit/tone dans ces conditions, corrigez moi si j'interprète mal les courbes, c'est bon pour apprendre sur le tas. |
La coupure brusque à droite n'est pas le fait du modem mais de CI qui "formatte" les connexions et neutralise les canaux en-dessous d'un certain seuil de marge SNR au niveau du dslam
_________________
CI c'était des hommes, un service et de la qualité |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
loiCiol
Membre habitué
Inscrit le: 22 Fév 2006
Messages: 88
Localisation: Midi-Pyrénées
|
| Posté le: Dim 08 Juil 2007 am 09:00 Sujet du message: |
|
|
| pilou254 a écrit: | | Je m'intéresse beaucoup à cette partie du sujet mais je dispose de trop peu de connaissances pour y participer. Ce que je constate, par contre, est la "vraie" limite physique du modem, en deça d'un SNR de 10 dB, le ST ne fait plus la différence entre le bruit et le signal utile, résultat : 0 bit/tone dans ces conditions, corrigez moi si j'interprête mal les courbes, c'est bon pour apprendre sur le tas. |
Oui tu mets le doigt sur un paramètre important. Il y a effectivement un seuil du SNR au dessous duquel la porteuse considérée est déclarée inapte au service. On ne la charge pas et elle est même inactivée (puissance émise = 0). Ce seuil est appellé gap (of course) et il est voisin de 10dB. La porteuse interdite ne pourrait pas tenir le taux d'erreur de bits cible de l'adsl et/ou la marge prescrite.
Le gap (en dB) est précisément égal à :
gap = 9,75 + marge - gain de codage.
9,75 c'est le SNR nécessaire à la tenue du taux d'erreur cîble.
C'est en effet approximativemenrt égal à 10dB car la marge et le gain de codage se compensent.
Ce que j'ai découvert parmi les fichiers que tu m'as passés en MP c'est que la marge n'est plus la même pour toutes les porteuses. Cela ne change rien au principe je pense. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
pilou254
Nouveau Membre
Inscrit le: 27 Juin 2007
Messages: 24
|
| Posté le: Dim 08 Juil 2007 pm 14:06 Sujet du message: |
|
|
| Dumboton a écrit: | | pilou254 a écrit: | ...
Je m'intéresse beaucoup ..........................c'est bon pour apprendre sur le tas. |
La coupure brusque à droite n'est pas le fait du modem mais de CI qui "formatte" les connexions et neutralise les canaux en-dessous d'un certain seuil de marge SNR au niveau du dslam |
C'est surtout ce qui se passe en amont de cette coupure qui me travaille, tone 190 à 230 et tone 420 à 510, c'est les parties les plus touchées. Il y a une perte séche de plus de 560 kHz de bande passante (25% du spectre ...) sans parler des zones qui gravitent autour de 1-2 bits/tone ! |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
pilou254
Nouveau Membre
Inscrit le: 27 Juin 2007
Messages: 24
|
| Posté le: Dim 08 Juil 2007 pm 14:23 Sujet du message: |
|
|
| loiCiol a écrit: | | pilou254 a écrit: | | Je m'intéresse beaucoup ..... c'est bon pour apprendre sur le tas. |
Oui tu mets le doigt sur un paramètre important. ...............................Ce que j'ai découvert parmi les fichiers que tu m'as passés en MP c'est que la marge n'est plus la même pour toutes les porteuses. Cela ne change rien au principe je pense. |
Apprendre sur le tas de cette façon c'est du grand luxe !
Je continue à faire ma "salade" et je m'aperçois que pour ma ligne qui vaut, sur le papier, 21027 kbps (dixit degrouptest), un SNR "moyen" de 30 dB, qui correspond à un bitalloc de 7 (dixit DMT), en considérant une atténuation de 26-28 dB (down), un débit down de 9-11 mbps est tout à fait envisageable. Ca me donne une idée plus claire des résultats envisageables, hormis ceux dus aux démarches administratives à mettre en oeuvre. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
loiCiol
Membre habitué
Inscrit le: 22 Fév 2006
Messages: 88
Localisation: Midi-Pyrénées
|
| Posté le: Lun 09 Juil 2007 am 08:48 Sujet du message: |
|
|
| loiCiol a écrit: | | Je découvre dans les fichiers de pilou un fichier "marge par tonalité". Je pensais que la marge était la même pour toutes les tonalités. |
A la réflexion, l'existence de ce fichier marge/tone est logique.
En effet si à l'initialisation le modem calcule une allocation de bit en fonction du SNR et de la marge cïble, il n'est pas surprenant que durant le showtime il calcule la marge effective en fonction de l'allocation de bit (qui n'a pas changé) et du SNR (qui peut avoir changé)
Mais quel estimateur pour la marge d'ensemble des tonalités ? La moyenne ?
La moyenne est souvent l'estimateur du pauvre.
Si je fais un calcul à partir d'un exemple que m'a passé pilou, en calculant la moyenne, cela conduit à un gain de codage de 7,5dB. C'est cohérent ? Question qui s'adresse à tous et en particulier à notre maître es adsl, Divico. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
IchMe
Membre indispensable
Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 1745
|
| Posté le: Lun 09 Juil 2007 pm 15:33 Sujet du message: |
|
|
| Peut-être quelques pistes dans ce PDF (p99 et suivantes). |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
loiCiol
Membre habitué
Inscrit le: 22 Fév 2006
Messages: 88
Localisation: Midi-Pyrénées
|
| Posté le: Lun 09 Juil 2007 pm 18:24 Sujet du message: |
|
|
| IchMe a écrit: | | Peut-être quelques pistes dans ce PDF (p99 et suivantes). |
Je te remercie. Je ne connaissais pas cette thèse.
Je vais regarder. Si l'auteur rentre dans la cuisine interne du modem j'aurais peut-être la réponse que je cherche. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
loiCiol
Membre habitué
Inscrit le: 22 Fév 2006
Messages: 88
Localisation: Midi-Pyrénées
|
| Posté le: Sam 14 Juil 2007 pm 12:25 Sujet du message: |
|
|
| loiCiol a écrit: | | La moyenne est souvent l'estimateur du pauvre. |
Après réflexion prendre la moyenne des marges comme estimateur de la marge d'ensemble n'est pas justifiable.
Par contre prendre la moyenne des SNR pour le SNR moyen (average SNR) c'est justifiable au prix d'une (petite) approximation.
Avec cette approche, qu'est-ce que ça donne avec un exemple de pilou ? La variation de la marge d'ensemble dans ce cas est de +1dB (de 7 à 8dB). Cela colle à condition de prendre un gain de codage de 8,3dB. Soit 5,5dB pour le RS et 2,8dB pour le treillis, valeurs aimablement données par notre maïtre es adsl Divico.
Nota : Cela repose sur une hypothèse de marge initiale de 7dB. Ici pilou est un freenaute sans PhyR en mode standard, sa marge est de 7dB d'après Le journal du Freenaute.
Les précédentes estimations sont nulles.
Je vais essayer de confirmer tout ça en relisant la G992.3 ou 5 ou la thèse qu'IchMe m'a fait connaître. Pas maintenant ça ne passe pas ! |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
loiCiol
Membre habitué
Inscrit le: 22 Fév 2006
Messages: 88
Localisation: Midi-Pyrénées
|
| Posté le: Dim 15 Juil 2007 am 09:44 Sujet du message: |
|
|
| loiCiol a écrit: | | loiCiol a écrit: | | La moyenne est souvent l'estimateur du pauvre. |
Après réflexion prendre la moyenne des marges comme estimateur de la marge d'ensemble n'est pas justifiable. |
Si justement, c'est plus justifiable que la moyenne arithmétique des SNR.
En effet si on cherche la marge par une méthode d'interpolation, ici la méthode des moindres carrées, on trouve exactement ce résultat : la marge d'ensemble est égale à la moyenne des "marges" de chaque tonalité.
Le calcul avec la moyenne des SNR donne un résultat un peu différent : 0,5dB d'écart. Cela ne me surprend pas.
Par contre le résultat sur l'exemple utilisé ne donne plus un gain de codage de 8,3dB mais de 9dB. Il y avait d'ailleurs une erreur de calcul sur la précédente valeur donnée. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
