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nnouveau
Membre indispensable
Inscrit le: 20 Juil 2006
Messages: 6608
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 Posté le: Mar 15 Avr 2008 pm 19:39 Sujet du message: |
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très instructif.. tout cela..
meme pour un ignare comme moi.. je n'ai pas tout compris..
en fait, tout devrait etre logique.. mais ce n'est pas souvent cela.
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Chez CI depuis 1999..
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Petit_ange
Membre important
Inscrit le: 10 Jan 2008
Messages: 624
Localisation: Evian les Bains
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| Posté le: Mar 15 Avr 2008 pm 19:51 Sujet du message: |
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Vi, mais la logique est toute relative 
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Tremblez, mortels ! J'arrive...
CI1 de 2003 à novembre 2007, Orange 1 Mo depuis décembre 2007 |
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flr01
Membre indispensable
Inscrit le: 27 Mar 2008
Messages: 1080
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| Posté le: Mar 15 Avr 2008 pm 20:35 Sujet du message: |
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| Petit_ange a écrit: | Et si vous m'expliquiez la métrologie, la notion de calcul d'erreur, basée sur le fait que tout calcul est forcément erroné ? Désolée, j'ai été traumatisée dans mes jeunes années, en fac de sciences, par un prof de métrologie  |
Je te conseille de jeter un coup d'oeil sur la page de Wikipedia qui me semble bien fait sur le sujet (Calcul d'erreur) .
Par contre, tu n'y verra que la notion de calcul d'erreur... mais pas celle de calcul erroné.
J'avais déjà répondu sur ce sujet sous la forme de boutade à ce sujet "Tu peux toujours faire des calculs avec certitude... c'est donner un sens à ce calcul qui pose problème."... et bien l'article en question précise ce que tu peux attendre d'un tel calcul avec les niveaux de confiance.
La lecture de cet article pose néanmoins un gros problème... après cela, tu ne pourras être que frustrée lorsque tu verras un résultat de mesure sans son niveau de confiance... 
La partie Erreur et test d'acceptation me laisse un peu perplexe sur certains points... je la lirais avec un peu de "recul" :
| Citation: | On estime en général qu'une méthode ne peut être utilisée que si la dispersion statistique est au moins 5 ou 10 fois inférieure à la valeur limite.
Par exemple, si pour un métier on n'accepte que les personne mesurant au moins 1,60 m, il faut une méthode de mesure ayant une dispersion statistique inférieure à 16 cm.
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On pourrait extrapoler en respectant strictement cette logique : "si pour un métier on n'accepte que les personnes mesurant au moins 1,80 m, il faut une méthode de mesure ayant une dispersion statistique inférieure à 18 cm."... ce qui promet des résultats pour le moins fantaisistes.
Dernière édition par flr01 le Mar 15 Avr 2008 pm 22:13; édité 1 fois |
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hammett
Membre indispensable
Inscrit le: 31 Déc 2005
Messages: 12800
Localisation: Colombes
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| Posté le: Mar 15 Avr 2008 pm 21:01 Sujet du message: |
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| flr01 a écrit: | | La partie Erreur et test d'acceptation me laisse un peu perplexe sur certains points... |
Pareil et pas mieux...
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Orange Open
"Le monde se divise en deux catégories : ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent. Toi, tu creuses !" Blondin/C.Eastwood -
Le Bon, la Brute le Truand - S.Léone 1966
"Par ailleurs, le cinéma est un art" André Malraux |
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flr01
Membre indispensable
Inscrit le: 27 Mar 2008
Messages: 1080
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| Posté le: Mar 15 Avr 2008 pm 22:10 Sujet du message: |
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| nnouveau a écrit: |
très instructif.. tout cela..
meme pour un ignare comme moi.. je n'ai pas tout compris..
en fait, tout devrait etre logique.. mais ce n'est pas souvent cela.
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Si cela peut te rassurer, il a été démontré qu'en mathématique tout (ce qui est vrai) ne pouvait pas forcément être démontré. [C'est une version simplifiée... donc pas exempts de défauts]. |
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IchMe
Membre indispensable
Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 1745
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| Posté le: Mer 16 Avr 2008 pm 14:44 Sujet du message: |
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| hammett a écrit: |
Bonjour Mr  Pour aller au métro Porte des Lilas depuis la station Mabillon 
Je sors et vite.  |
Facile. .
Bon là, visiblement, c'est pour les bagnoles. Mais que ce soit à pied, en vlib ou en métro, je ne crois pas que ça te pose vraiment problème. |
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IchMe
Membre indispensable
Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 1745
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| Posté le: Mer 16 Avr 2008 pm 14:47 Sujet du message: |
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| Petit_ange a écrit: | | Et si vous m'expliquiez la métrologie, la notion de calcul d'erreur, basée sur le fait que tout calcul est forcément erroné ? Désolée, j'ai été traumatisée dans mes jeunes années, en fac de sciences, par un prof de métrologie |
Si ton prof de métrologie t'as assené de telles sornettes, je comprends que tu en aies gardé un mauvais souvenir...
L'article français de wikipédia me paraît assez confus. Comme j'imagine que c'est davantage le principe que le mode opératoire qui t'intéresse, on va s'en tenir à quelques généralités.
Le problème se situe au niveau de la mesure, par nature d'une précision limitée. Une fois qu'on a accepté ce point, il s'agit d'évaluer les contributions de chaque source d'imprécision au résultat final, afin de voir s'il concorde avec ce qu'on souhaite valider (modèle théorique, cahier des charges...). Après les techniques à mettre en oeuvre varient suivant le contexte, mais si tu as subi un cours là-dessus, tu dois déjà savoir qu'on y trouve de l'analyse (dérivées partielles, infinitésimaux...) et des statistiques. |
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hammett
Membre indispensable
Inscrit le: 31 Déc 2005
Messages: 12800
Localisation: Colombes
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| Posté le: Mer 16 Avr 2008 pm 14:51 Sujet du message: |
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| IchMe a écrit: | | hammett a écrit: |
Bonjour Mr Pour aller au métro Porte des Lilas depuis la station Mabillon
Je sors et vite. |
Facile. .
Bon là, visiblement, c'est pour les bagnoles. Mais que ce soit à pied, en vlib ou en métro, je ne crois pas que ça te pose vraiment problème. |
Le plus possible en marchant dans Paris.
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Orange Open
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Petit_ange
Membre important
Inscrit le: 10 Jan 2008
Messages: 624
Localisation: Evian les Bains
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| Posté le: Mer 16 Avr 2008 pm 16:04 Sujet du message: |
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| Citation: | Si ton prof de métrologie t'as assené de telles sornettes, je comprends que tu en aies gardé un mauvais souvenir...
L'article français de wikipédia me paraît assez confus. Comme j'imagine que c'est davantage le principe que le mode opératoire qui t'intéresse, on va s'en tenir à quelques généralités.
Le problème se situe au niveau de la mesure, par nature d'une précision limitée. Une fois qu'on a accepté ce point, il s'agit d'évaluer les contributions de chaque source d'imprécision au résultat final, afin de voir s'il concorde avec ce qu'on souhaite valider (modèle théorique, cahier des charges...). Après les techniques à mettre en oeuvre varient suivant le contexte, mais si tu as subi un cours là-dessus, tu dois déjà savoir qu'on y trouve de l'analyse (dérivées partielles, infinitésimaux...) et des statistiques. |
Ben, ça remonte quand même à presque 30 ans, ce cours ! Pis, les dérivées et les stats, c'était pas vraiment mon fort, donc c'est normal que j'y comprenne pas grand'chose.
En tous cas, merci de tes explications
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CI1 de 2003 à novembre 2007, Orange 1 Mo depuis décembre 2007 |
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Dumboton
Membre indispensable
Inscrit le: 20 Juin 2005
Messages: 10316
Localisation: 95170
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| Posté le: Mer 16 Avr 2008 pm 16:27 Sujet du message: |
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Tellement simple avec l'astuce de la dérivée logarithmique
Un calcul d'erreur c'est chercher
dMesure/Mesure sachant que Mesure est une formule à partir de résultats
ex Mesure =c*(a-b)/a
considérons
log(mesure) = log(c)+log(a-b)-log(a)
Dérivons les différents termes sachant que la dérivée de log(truc)= dtruc/truc donc
dMesure/Mesure (ce que je cherche ) est égal à :
dc/c +d(a-b)/(a-b)-da/a = dc [1/c]+da [1/(a-b)-1/a]+db [-1/(a-b)]
puis on passe aux incertitudes en considérant les valeurs absolues et donc
Δmesure/mesure = Δa |b/(a(a-b))| + Δb |1/(a-b)] + Δc |1/c|
à défaut d'aider les bac+30 ans , peut-être pour ceux à bac-60j
A leurs intentions calculer l'incertitude de f=x^3/(1-x^2)
df/f=dx |(3-5x^2)/(x(1-x^2))|
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